【特集】Web3時代のエコシステムを実現する共創型コミュニティ「FRIENDSHIP. DAO」が目指す世界とは？ ──ヒップランドミュージック代表・野村達矢 × Parade All代表・鈴木貴歩特別対談

インタビュー特集

2022年10月31日 12:00

レコードやCDが売れた時代から一変、2014年にはデジタル売上が物理売上を超え、2015年には音楽ライブの売上が音楽ソフト売上を超えた。*そんな中で訪れた2020年のコロナ禍。アーティストの収入源の大部分を占めていたライブができず、音楽業界は大打撃を受けた。そして“不要不急”とまで言われたことで、これまで曖昧にも古い慣習が受け継がれ、大きくは変わらなかった音楽業界の収益化構造が、もはや機能していないことを業界内外が再認識したのだった。

*榎本幹朗「音楽が未来を連れてくる」（2021年）

2022年3月、HIP LAND MUSICが運営するキュレーション音楽のデジタル配信サービスFRIENDSHIP.が発展した形として発案された「FRIENDSHIP. DAO（フレンドシップ・ダオ）」は、ブロックチェーンの技術を活用した、Web3時代の新しいコミュニティ。これからの時代は、アーティストが自分で権利を持ち、活動に応じて正当な利益を得る。そしてアーティストのサポートをしている、熱量で動いた人の役割にも健全な報酬が割り当てられる。そのような透明で直接的なやりとりにより、経済活動を活性化させる構想の実現が可能だという。さらに魅力的なのはアーティストやクリエイターが事務所やプラットフォームを通さずにやりとりできる分散型の組織ということで、コラボレーションの活性化も視野にあり、クリエイターエコノミー時代と親和性も高い。

MusicmanではFRIENDSHIP. DAOを業界全体で共有すべき重大な改革の一歩と捉え、過去2回に渡り特集してきた。初回ではトークセッション「Web3時代に向けた新しい音楽体験と表現方法」のレポートを掲載、第2回は中核メンバーの3名にインタビューを敢行。発起人の山崎和人氏（HIP LAND MUSIC / FRIENDSHIP.）、Web3最前線で活躍するFracton Venturesの赤澤直樹氏、バンド・LITEのメンバーでもある武田信幸氏（行政書士/ミュージシャン）に、それぞれの立場からFRIENDSHIP. DAO発案の経緯や未来への構想を語ってもらった。

そして今回は、業界を牽引する立場でありFRIENDSHIP. DAOの仕掛け人である（株）ヒップランドミュージックコーポレーション代表取締役社長の野村達矢氏と、ParadeAll代表取締役でエンターテック・コンサルタントである鈴木貴歩氏の対談を敢行した。最新技術を常に取り入れて人々を魅了してきたサカナクションも手掛ける野村氏、そして海外とリアルタイムで情報交換しながら日々最新の情報を取り入れている鈴木氏の話を聞くと、まだ日本での目立った成功例が見られない“Web3”や“NFT”、ないしは“DAO”といった技術は、業界のプレイヤーでいると決めた人が脇に置くことは許されない道だということが見えてきた。

そして時は早く、2022年11月、遂にFRIENDSHIP. DAOが一般公開されるという。時代はWeb3を味方につけたプレイヤーによって、目まぐるしく変わっていくだろう。「そのうち学ぼう」と思っていると、あっという間に置いていかれる。これからの音楽業界について、それぞれの立場から見える未来はどんな景色だろうか。考える一助に、まずは以下の対談をご一読願いたい。

取材日：2022年10月7日　取材：柴田真希・長縄健志　文：柴田真希　撮影：上原勇

野村達矢

1962年生まれ　86年、明治大学卒業後、渡辺プロダクション入社、89年、ヒップランドミュージックコーポレーションに移籍し、BUMP OF CHICKEN、サカナクション、KANA-BOONなど、ロックバンドを中心に数々のアーティストの発掘・プロデュース及びマネージメントに携わる。2012年にはオーディションからマネージメントを一体化させた新しい発想のプロダクション「MASH A&R」の設立に参画。2019年に、ヒップランドミュージック代表取締役社長執行役員に就任。日本の音楽プロダクション約230社が加盟する日本音楽制作者連盟では、2007年に理事に就任後、2017年に常務理事に就任。2019年6月理事長に就任。

鈴木貴歩

ParadeAll株式会社　代表取締役
MetaTokyo株式会社　代表取締役CEO

ゲーム会社、放送局でコンテンツ企画、事業開発を担当した後に、2009年にユニバーサルミュージック合同会社に入社。2016年に起業。現在は日米欧中の企業へのエンターテック領域の事業戦略、事業開発、海外展開のコンサルティング事業に加え、日欧中のスタートアップのアドバイザーも務める。2021年にMetaTokyoプロジェクトを立ち上げ、2022年に法人化し代表取締役CEOを務める。

Web3やNFTはストリーミングを超えて、新たな表現とビジネスを生むものになる

──まずは音楽業界の最前線に長年携わられてきたお二人から見た、現状の音楽業界の課題について伺いたいです。最近、改めて「ストリーミングではアーティストの収益が確保できない」ということが話題に上がっていますが、この件についてはどのように考えていますか？

鈴木貴歩（以下：鈴木）：私が前職でユニバーサルミュージックに入った2009年は、海外でSpotifyをはじめとした音楽ストリーミングサービスが広がり、イギリスの市場に導入するかどうか、という議論がされていた時期で業界内でもまだストリーミングの可能性について賛否両論がありましたが当時のグローバルメジャーレーベルは大きな可能性を見出し、新たなビジネスモデルを推進しました。私は常々、新しいテクノロジーを取り入れながら新しい表現を生み、新しいビジネスを作ることができたアーティストやチームが、次世代で活躍するというサイクルが、これまで常にあったと提唱しています。

たとえばピンク・フロイドは、12inchのアナログレコードができて長時間録音できるようになったとき、片面が組曲のようなアルバムを出して売れたり、ジャスティン・ビーバーはYouTubeから人気が出てきましたね。そういった新たなテクノロジーと新たな表現の密接な関係を、新しいマーケットが定着してくると、みんな忘れちゃうんです。ストリーミングが出てきた時も、レーベルやアーティストも元々は新しい表現方法やマーケティング手法を試していたはずなのに、いつの間にか「儲からない」みたいな話になってしまう。私は、3LAU（ブラウ）というアーティストが2021年の春頃、NFTについて言っていたことに共感しました。

──どういったお話ですか。

鈴木：「ストリーミング時代は、せっかく一生懸命作った楽曲も、プレイリストの一部になってしまう。だから世界観や、曲に込めたイメージが表現しづらくなっている。でもNFTは、映像やチケットなど色んな体験と組み合わせることができるので、表現の幅を広めて、より僕らの楽曲の世界観を伝えられるフォーマットだ」というようなことを言っていたんですよ。実際に過去リリースしたアルバムをNFT化して、様々な特典を付けて売って、10数億円売り上げたんです。そして彼は自分でも、ストリーミングで売り上げたロイヤリティをNFT所有者に一部シェアすることができる音楽投資プラットフォーム「ロイヤル（Royal）」を立ち上げました。

──まさに新しいテクノロジーで新しい表現を始めたんですね。

鈴木：それもあり、彼が言っていることには納得させられました。コロナ禍、カンファレンスがほとんどオンラインになったことで、リアルタイムで世界中で生まれている最新技術の情報を得られるようになりました。話を聞くうちに、これは一過性のものではなくて、今までのエンタメとテクノロジーのサイクルと同じく、表現を拡張して、新たなビジネスを生むものになるかもしれない、と思ったんです。それでエンターテックの領域として、ParadeAllとしても取り組み始めました。

──それまではWeb3関連の話は出てなかったのでしょうか。

鈴木：元々2016年から、ブロックチェーンの技術を使って、音楽の著作権管理をより正確に処理していこうという動きはありました。でも2年程の実験を通じて、そのときに頑張っていたスタートアップは大体なくなっちゃったんですよね。

──今はその時の文脈とは違うところで、盛り上がっているのですね。

鈴木：とはいえ日本はようやくストリーミングが浸透したところで、今はその中でどうやってプレイリストに入るか、アルゴリズムを攻略するか、ということが議論されている段階ですね。欧米では、そこは2、3年前に通っているところです。

野村達矢（以下：野村）：日本では比較的最近まで、フィジカルの市場規模が大きかったわけですよね。コロナ禍、お客さんがCDショップに行かなくなって、一気にストリーミングの方にシフトしていきました。

──握手会などの「リアルイベント」が特典として付いたCDが、売上を支えていたことも要因と考えられますよね。サザンオールスターズやaikoなど、人気アーティストがストリーミングを解禁し始めたのもコロナ禍でしたが、ストリーミングが浸透することは、ヒップランドミュージックとしては、どのように捉えていますか。

野村：今までCDの販売枚数に応じて掛け算で印税計算をしていたものが、サブスクですから、分母があって、割り算になっていった訳です。それくらいのビジネス構造の変化が起きているので、ヒップランドミュージックとしても、すごく大きなシフトチェンジが必要だと思っています。CDの時代はコスト的な問題で、限られた人しか海外デビューできなかったわけです。でも配信では毎日のように沢山のアーティストが世界デビューしているような状況です。これは、一曲から得られる収入単価は小さくなっていても、マーケットとなるエリアが大きくなっていることを意味します。

──可能性としては、むしろ広がっていますね。

野村：そうなんです。リリースのコストも低いわけですから、今まで一つのアーティストで100万枚売っていたとして、これからは100枚売れるアーティストが1万いてもいいわけじゃないですか。だから今までの日本のビジネスモデルじゃなくて、全世界中で何回聴かれるのか、ということを意識していかないといけないと思っています。

──これまでも何度もそういった大きな変化に対応してきたわけですよね。

野村：ミクロなところでいうと、マネジメントしているサカナクションを通して、既存の音楽のスタイルの中に、新しいテクノロジーを付加価値として取り込むことは積極的にやってきた自負があります。たとえばYouTubeでのミュージックビデオ公開をオフィシャル化して、さらにそれをSNSで拡散していく手法も、かなり早い段階で取り入れていました。メディアの拡散から、SNS、ソーシャルの拡散にシフトしたタイミングですね。会社としても、新しく出てくるテクノロジーに対して早く対応することをずっと心がけてきて、だから2021年の年明け、NFTという言葉が耳に入り始めたときに、すぐに貴さん（鈴木貴歩）を会議に呼んだんですよ。

その中でも、継続性のあるDAOは事業になる

鈴木：私の会社ParadeAllとFracton Venturesがパートナーシップを締結して、ブロックチェーンを活用したアーティストのデジタルコンテンツ、つまりNFTの作成や、国内外への展開を支援します、といったリリースをした流れでお声がけいただきました。

──野村さんは鈴木さんからNFTについて話を聞いて、どう思いましたか？

野村：5分くらいですぐに理解しました。NFTの技術を使って、デジタル上のファイルが唯一化されることについては、少し前にサカナクションの（山口）一郎と話していた「絵画と音楽の違い」の話とも通じたので、興味が惹かれました。

──どういったことをお話されていたのでしょうか。

野村：たとえばダ・ヴィンチの「モナ・リザ」は世界に一つだけ存在して、価値のあるものとして語り継がれてますよね。それに対して音楽は、何回複製されて何回聴かれたかということが、価値の基準になっているわけです。つまり同じ芸術活動でも、絵画と音楽では価値の基準が違う。そこで「音楽も一点ものにならないかな」という話に展開しました。たとえば録音したサカナクションのアルバムを、1つの部屋にしか置かずに、再生プレイヤーも固定してしまう。その部屋に入って、ボタンを押したときしかその曲は聴けない、ということをやってみたら面白いんじゃないか、と。その話はNFTの考えに近いと思いました。ただ、NFTってコンテンツのリリースの形態の一つで、つまり点でしかないんですよね。これを線や面にしていかないと、会社として取り組むべきスキームにはならないわけです。

鈴木：FractonVenturesと一緒にできたことで、NFTがあくまでWeb3の流れの一つでしかないことが最初からインプットできたのは大きかったです。

野村：そう、それは大きかったですよね。それで会社として継続的に取り組む方法を考えていたところ、出てきた言葉が「DAO」でした。これはNFTとは違って、最初全然理解できなかったんです。でも何回か話していくうちに、DAOには継続性があるということが分かってきて、事業化できたら面白いと思うようになりました。

──そこからParadeAll社、Fracton Ventures社と三社で事業化する流れになっていったんですね。

野村：いわゆるマネージャー目線の僕らと、スペシャリスト目線のParadeAll、Fracton Venturesという座組みです。FractonVenturesの方々は30代前後で、Web3に取り組む、新しい世代の若い才能だな、と僕は感じたし、エンタテインメントに対する理解もありました。ヒップランドミュージックとしては元々海外志向があったので、海外でも活躍するインストバンド、LITEのリーダーで行政書士の資格も持っている武田くんと、海外経験もあるThe fin.のボーカルのYuto、そしてキュレーターとしてはロックDJで社員でもあるタイラくんに参加してもらいました。

鈴木：アーティストがそこに入っているのは、今までのWeb2.0でのストリーミングや、音楽配信の世界観とは全然違いますね。ビジネスの議論に最初からアーティストを排除せず、しっかり武田さんやYutoさんを入れているのが野村さんらしいな、と思ったし、ヒップランドミュージックらしいな、と思います。

野村：今までは僕らが仕組みを用意して、アーティストに使ってもらう構造だったんですけど、Web3ではそうじゃなくて、アーティストが一緒に、同じ決裁権を持って作っていかないと、意味がない。

──これまではある種アーティストとファンの間に入ることで事業を成り立たせていたわけですが、Web3ではアーティストも対等となると、事業化の面では、どう捉えていますか？

野村：Web3の中での事業としては、正直、まだ見えていません。DAOはすごく大きな共同経営みたいな感じなんです。だから経営者が一人儲かるような仕組みではない。僕は経営者として、Web3であるFRIENDSHIP. DAOの価値が上がったときに、どこかで収益を生むことができる受け皿を作っておかなくてはいけない。それがWeb2.0のFRIENDSHIP. という相関関係ですね。FRIENDSHIP. DAOをやっていることで、FRIENDSHIP. から配信したいアーティストが増えるという、二層構造が絶対に必要です。これからは生活も、映画『レディープレイヤー1』とか『竜とそばかすの姫』みたいに、現実の世界とメタバースの世界で二重になっていくと思うんですよ。だからWeb3だけでも成立しないし、Web2.0だけでも成立しなくて、それぞれに構想があることが、実はすごく大事なポイントだと考えています。

DAOは「良い作品を作る」という純粋な創作活動に、回帰できる道筋

──Web3のDAOの中での経済活動は、具体的にはどういった構造になっていくのでしょうか。

野村：従来は、アーティストがリリースして、それが展開してライブ活動になったりとか、グッズを売ったりして収入を得るエコシステムでした。それがDAOという世界では、リリースするアーティスト、それを広めるキュレーター、それを聴くリスナーという3つのポイントが同じブロックチェーン上で、対等なんです。それぞれがアクションを起こすことによって、そのアクションに対してトークンが発生するという構造です。だからどういう形でトークンを発行して、値付けして、アクションに対してどれくらいのものを渡していくのか、ということも考えていかなくてはいけないんですよ。

──お金の動き方が変わってくるということですね。

野村：今動いてないところに動きを与えることで、より全体が活性化することも考えられます。たとえば、アーティストから恩義を感じている人に直接報酬を渡すこともできるわけです。大前提としてトークンは、たとえば5トークンが最初100円だったものが、1,000円になる可能性がある。作品に注ぎ込んだ5トークンの想いが、その価値が5倍になったり、10倍になったり、愛情が強くなれば強くなるほど、その価値があがっていくという発想が込められているわけですよ。つまり、キュレーターの「広めよう」というアクションで、価値が変動していく。だからこそコアファンやリスナー、キュレーター、DJと一緒に成長していくこともあり得ます。これはすごく難しい概念ですが、DAOだからこそできることです。

──愛情で価値が上がるのは、エンタテインメントとすごく相性がよさそうですね。

野村：そう思いたいですね。NFTは投機的な側面に注目されることが多いですが、良し悪しは、その投機がお金もうけの投機か、愛情の投機なのかにも依ると思っていて。純粋な愛情が広がった先で、後からお金としての価値もついてくる、みたいな構造になりえるんですよ。その順序を間違えないことが、大事なのかもしれない。お金がありきで投機の話をするのではなくて、愛がないと育たない、と思ってもらえるのが一番いいと思います。

──そうすると、音楽を作るときに「売れそうな商品を作ろう」となってしまうことも減って、純粋に良いものが生まれて盛り上がることに期待できますね。

野村：そういうことに繋がると思います。映画関係の方々が作った「SUPER SAPIENSS」というDAOの目的は、まさにそこです。映画は製作委員会があって、色んな人がそこに出資して1つの作品を作っているんですよね。そうすると色んな人の意見が反映されて、どんどん監督のクリエティビティが失われてしまったことを受け、それを解決するために作ったそうです。DAOは、売れるとか売れないとかいうことではなく、良い作品を作るという純粋な創作活動に、回帰できる道筋だと思います。

──インディペンデントなアーティストの支援とも相性がいいですね。

野村：最近はアーティストが個人化しているので、その人たちが参加する場所としてのDAOを作るのも、すごく大事なことだと思っています。

──周囲の人と関わりを持って創作活動をする中で、評価されるものが評価されたり、もしかしたらすごく高い値段が付くかもしれない、という可能性に意味がありますね。

鈴木：おっしゃる通り、可能性が見えているだけでもすごくいいと思います。ある種の創作活動と、ビジネスと、グローバルベースでできたコミュニティが、報酬も含めてしっかりと統合、連携することで、今の日本のインディペンデントなアーティストの可能性を押し広げられるんじゃないかと考えています。

これからは海外との連携で、マーケットを共有し、文化的にも豊かになる

──NFTという言葉のイメージが、今日のお話と一般的なニュースで随分違うのは、どうしてでしょうか。

鈴木：音楽の世界で言えば、カンファレンスに参加したり、先行しているアーティストやマネージャー、プラットフォームの話を直で聞いている人が、相当少ないと思うんですね。そういうのがないままに、日本のメディアで流れている情報だけで接していると、誤解すると思います。だから海外のエコシステムと、もっと密接につながった方がいいし、色んな情報とか人脈を交換して、コラボレーションすることで、もっと日本の音楽業界の可能性も広がると思います。

──どういった情報を得ることが必要でしょうか。

鈴木：そのNFTをどうして作ったのか、という理由や目的をちゃんと聞くことですね。Web2.0の時代も含めて先進的なことをやってきた世界中の人たちがWeb3で繋がろうとしているので、チャンスに溢れた状況ですよ。まだDAOという構造になっていなくても、Web3のネットワークが構築されているんですよね。

野村：日本もいち早く対応していかないといけないですね。そのために、これまでのビジネス構造に捉われず、変わっていかないと、DAOとかWeb3には到底取り組めないと思うわけです。

──変化しようという人たちも、増えてきてはいるんでしょうか。

鈴木：アミューズがWeb3、メタバースに特化した子会社「Kulture」を作ったり、変化を先取りしようとしている人たちは、確実に増えていると思いますね。

野村：ただ、まだまだ変わることを恐れている人があまりにも多すぎる印象です。ライブビジネスがコロナ禍でかなりのダメージを受けたり、エンタテインメント自体が傷んでいる状況なので仕方がない部分もありますけどね。僕はチケット転売問題にも取り組んでいたんですが、それもブロックチェーン化して、Web3でチケットが管理されるようになったら、なくなることじゃないですか。そういった意味で、NFTの可能性、Web3の可能性もあるから、コンサバティブな業界ですが、変わることを恐れないでほしいと思います。

──実際、形になっている成功例はあるのでしょうか。

野村：明確な成功例はないですよね。

鈴木：みなさん成功例を聞きたがるんですけど、世界の色んなところで同時多発的に実験しているタイミングなので、「成功例をみんなで作ろうよ」と思っています。そうやってできた基盤から、またさらに新しいWeb3プロジェクトが始まったり、コアメンバーでかなり仲良くなって、連携していくこともあります。

──世界を舞台に、Web3を通して繋がりが活性化しているんですね。

鈴木：コミュニティ同士の連携も、今後増えていくと思いますし、実際私も繋がり始めています。海外の音楽テクノロジーを対象にしたスタートアップ支援プログラムでは、色んな地域の音楽テックのスタートアップが集まって連携しています。日本も連携した方がいいですね。

野村：この間タイで音楽フェスのオーガナイザーやっている人が日本に来て言ってましたけど、アジアの三十代前半くらいの音楽業界人が連携しているそうです。韓国、台湾、香港、タイ、シンガポール、インドネシアあたりの人たち。それによってアジア同士の国際交流が広がって、アーティストの海外進出につながっているけど、日本はそこにいないと指摘されました。国際交流は、お互いのマーケットを共有できるのが重要じゃないですか。FRIENDSHIP. DAOのこれからのビジョンとして、「コラボレーション」と「コミュニケーション」を掲げていますけど、ストリーミングの時代だからこそ、そういうことを考えていかなきゃいけない。

鈴木：マーケットの共有という意味ではもちろんのこと、これからの未来、メタバースやWeb3上でコラボレーションを生んでいくことが、カルチャー面でもすごく大事だな、と思っています。たとえばメタバース上に「Decentraland」という場所があるんですけど、そこで開催されるフェスに、FRIENDSHIP.のアーティストが出演できたらいいと思っています。僕も海外のカンファレンスに登壇する機会が多くなっているますが、その中でFRIENDSHIP. DAOに興味を持ってくれる人も増えています。そういった方々もどんどん引き込んで、自分としても元々目指しているグローバルなコミュニティを、このFRIENDSHIP. DAOを通して作りたいと思っています。

──これから一般公開されるということで、どんどんそこに関わってくる人も増えてきますね。

野村：そうですね。母体としてのFRIENDSHIP.にまずは参加してもらって、そこからWeb3のFRIENDSHIP. DAOにも参加してもらいたいと考えています。立ち上げてから終わりではなく、そこからがまた長いですね。

鈴木：現代アーティストのヨーゼフ・ボイスが、「ソーシャル・スカルプチャー（社会彫刻）」という考えを提唱しています。これは、「社会自体が人々による彫刻だから、そこに参加する人たちが、その彫刻をよくするために“シェイプする＝形作る”ことを意識しないといけない」という考えですね。音楽業界の人が、業界をよくしようとシェイプすることが、一番大事だと考えています。FRIENDSHIP. DAOには、そういった概念が昇華されています。